L-am cunoscut pe Magor Csibi la conferinţa TEDxObor unde a vut un speech despre vulnerabilitatea liderului. Bănuiam că avea experienţă de lider, dar nu ştiam că e politolog la bază, fost jurnalist, cadru didactic la Iuniversitatea Babeş-Bolyai, europarlamentar, director executiv al celei mai mari organizaţii de conservare a naturii din lume, WWF, în România şi Coreea de Sud şi că acum conduce un departament de leadership, cu misiunea de a schimba cultura în cât mai multe organizaţii şi în societate. Habar nu aveam că a fost implicat în proiecte importante de la salvarea pădurilor virgine până la stoparea vânătorii de animale sălbatice, ori că, şi datorită lui, s-a interzis în România folosirea animalelor sălbatice în spectacolele de circ. În momentul în care i-am urmărit speech-ul am fost uimită – nu de toate aceste realizări pe care nu le cunoşteam – ci de curajul lui de a fi vulnerabil şi de a aduce în discuţie un subiect pe care, cei mai mulţi dintre noi îl ascundem sub preş: suntem sau nu fericiţi cu viaţa noastră? Mai jos veţi descoperi un interviu amplu despre succes, leadership, echipă, relaţii autentice şi conexiuni reale. Un interviu despre cum te poţi pierde pe tine, dar şi cum te poţi regăsi. Despre rolul terapiei, al sportului, despre afecţiune, generaţii, perfecţiune, narcisisim. Un interviu autentic, introspectiv şi profund.
Ce se întâmplă doctore: Vulnerabilitatea unui lider poate fi considerată slăbiciune?
Magor Csibi: Ideea e că tot timpul te gândeşti la succes, succes, succes, după cum este clasic definit succesul, în capul tău se creează un scenariu. Şi în capul ăsta, succesul aduce validarea, recunoştinţa, admiraţia şi tot, tot, tot, de ce are nevoie un lider, inclusiv susţinerea. Şi tu ai impresia că în secunda în care arăţi ca un om, care poate să aibă şi altceva decât succes, o să pierzi instant susţinerea tuturor. Şi asta e o temere şi filmul e doar în capul tău, pentru că indiferent de ce echipă ai, ei nu au cum să reacţioneze altfel decât uman. A fi vulnerabil nu înseamna a fi neajutorat.
C.S.Î.D.: Practic înseamnă să fii uman, adică să îţi arăţi latura umană, mai degrabă decât să fii neajutorat.
M.C.: Da. Cum era şi scenariul meu, adică în secunda în care îţi apare succesul, tu primeşti foarte multă atenţie, ceea ce nu ai primit înainte. Când începi să cauţi astfel de succes, tot timpul pe scenariul ăsta construieşti că tu eşti perfect, toată lumea te vede perfect şi de asta te iubeşte toată lumea, de asta e toată lumea alături de tine. În secunda în care te gândeşti că eşti mai puţin perfect, îţi imaginezi că tot ce ai in jurul tău îl vei pierde. Însă, în acelaşi timp, la un moment dat, observi că oamenii nu sunt foarte apropiaţi de tine şi începi să te întrebi de ce? Şi pentru că eşti în filmul ăsta îţi vei spune că nu sunt oamenii apropiaţi, pentru că nu ai destul succes. Şi începi şi mai mult să cauţi succesul, pentru că te uiţi la oamenii de succes, să spun aşa, la vedete sau alţii pe care îi consideri importanţi şi vezi că în jurul lor sunt alte standarde, alţi oameni, alţi prieteni, adică tot timpul arată bine. Şi îţi imaginezi că probabil tu nu ai încă destul succes. Hai să mai iau eu nişte succes.
C.S.Î.D.: Hai să fiu mai „perfect”! Hai să văd cum pot să fiu mai perfect decât perfectul, nu?
M.G.: Da, pentru că îţi închipui că aşa oamenii vor fi aproape de tine. Şi tot aşa mergi înainte, mergi înainte şi la un moment dat îţi dai seama că eşti nefericit. Important este să afli care sunt motivele care te fac nefericit. Oamenii, în principiu, sunt fericiţi când au relaţii interumane reale. Conexiunile ne fac pe noi fericiţi. Însă, în secunda în care începi să fii perfect, nu ai timp să creezi conexiuni, nici măcar cu tine însuţi. .Mai mult, oamenii nu se pot conecta cu perfecţiunea. Când eu încerc să par perfect tot timpul, reamintesc oamenilor din jurul meu cât de imperfecţi sunt ei. Şi ei tot timpul se vor simţi. Fără să ştie la început ei te plac, dar după aceea îşi dau seama că în jurul tău se simt de obicei prost şi încep să te înlăture.
C.S.Î.D.: Oamenii vor să se simtă comfortabil în preajma altui om. Nu să se simtă că sunt mai puţin educaţi, mai puţin inteligenţi, sau mai puţin spontani în a lua o decizie, nu?
M.C.: Chiar dacă nu o faci din răutate. Tu, de fapt, nu ai alt scenariu. Şi atunci, la un moment dat, îţi dai seama că eşti incapabil să te conectezi cu oamenii. Dar tu ai doar scenariul succesului şi când încerci şi mai mult şi mai mult să ai succes, cu atât mai puţin se conectează oamenii la tine. Dacă reuşeşti să formezi relaţii, de obicei sunt cu oameni la fel de nefericiţi ca tine, care tot după succes aleargă. Nu e o relaţie autentică e o împărtăşire reciprocă zilnică a succeselor, dar nu e o conexiune, adică nu afli cine este omul cu adevărat. Pentru că, da, pentru că ne este frică să ne arătăm vulnerabilitatea.
C.S.Î.D.: Dorinţa asta de a fi perfect vine oare din copilărie? Sau ar trebui să mă găndesc mai departe, să spun că de fapt, liderii sunt cei care, când erau mici, trebuia să fie perfecţi la şcoală? Fie din cauza unei învăţătoare sau fie din cauza unui părinte.
M.C: E foarte greu de spus. Însă noi avem o generaţie, cel puţin generaţia mea, în care sunt foarte mulţi oameni care spun că în secunda în care se duceau cu 10 acasă, pentru că de obicei oamenii perfecţionişti sunt oamenii care luau 10, spuneau părinţilor „Am luat 10” şi reacţia nu era „Bravo, eşti cel mai tare!”, ci era „Cine altcineva a mai luat 10?”.
C.S.Î.D.: Asta mi s-a întâmplat mie. Bine, mama mea era profesoară şi îşi dorea să fiu cea mai bună. Până la urmă a fost bine, n-a fost bine, cum a fost, de fapt?
M.C.: Generaţia părinţilor noştri era foarte setată de a ne oferi o viaţă mai bună decât a lor. Şi asta însemna că viaţa pe care o trăiam nu putea să fie îndeajuns de bună, pentru că noi tindeam tot timpul spre mai bun. Şi asta se simte la toate nivelurile vieţii. Se simte emoţional, niciodată nu e de ajuns. Întotdeauna mesajul este că it’s not enough, trebuie să faci mai mult, pentru că nu este de ajuns să ai 10 pe linie dacă 3 oameni în jurul tău au 10 pe linie. Dincolo de părinţi, mai erau mesajele venite din America ( prin muzică, filme), apărute după revoluţie, cele legate de individualism şi liberalism, în care: ”There can be only one!”. În majoritatea filmelor din copilărie eroul era singular. Când mă uitam la filme despre sport spuneau că ”There is no second place!”. Toate aceste lucruri îţi intră în cap şi tu ai cumva ideea că iubirea din lumea asta este limitată şi câţiva oameni se bat pentru acea iubire. În secunda în care şi alţii au vieţi la fel de reuşite ca a ta, înseamnă că, imediat, tu ai parte de mai puţină iubire.
C.S.Î.D.: A, şi atunci trebuie să mai faci ceva ca să fii mai bun decât ei, să ieşi în faţă.
M.C.: Şi tot timpul trebuie să te baţi pentru o resursă, care este foarte limitată. Şi scenariul se confirmă, pentru că în mindset-ul ăsta, şansele să primeşti afecţiune reală de la oamenii din jurul tău este foarte mică. Şi atunci asta reconfirmă viziunea ta asupra lumii, că iubirea este limitată şi tragi şi mai tare.
C.S.Î.D.: Da, da, da, înţeleg. Eşti ca un şoricel, care aleargă în zadar, de fapt.
M.C.: Mergi pe rotiţa ta şi nu îţi dai seama că nu cu lumea e problema, ci cu scenariul pe care l-ai ales. Şi în secunda în care realizezi că eşti nefericit, ţi-e frică să recunoşti că eşti nefericit, pentru că nu ai alt model. Tu te uiţi la oamenii emoţionali ca la nişte oameni slabi, ca la nişte oameni de care trebuie să faci mişto. Dar, când faci mişto de aceşti oameni, exprimi o frică foarte foarte mare, pentru că tu îţi dai seama că tu nu poţi face faţă unor astfel de emoţii. Şi te sperii şi atunci intri in scenariile următoare: spui că nu eu sunt nefericit, lumea este nefericită. Trăim o epocă unde nimeni nu este fericit, deci nici eu nu sunt fericit, ceea ce e perfect normal şi trebuie să fiu liniştit.
Sau spui că ai parte de succes, dar nu e acel succes. Ai greşit succesul, trebuie să cauţi un alt succes, care va fi bun. Şi asta inclusiv poate să fie, pentru că ai această disciplină de a lua, cumva, lauri profesionali, de a construi o carieră. Pui asta în viaţa ta privată şi construieşti repede o relaţie de succes.
C.S.Î.D.: Şi ce spui tu de fapt, este că liderul este singuratic?
M.C.: Acest tip de lider. Acel lider care tratează succesul ca fiind unicul scop, nu are cum să fie altfel. Este singuratic, dar în acelaşi timp, întotdeauna este măcinat de sindromul impostorului, pentru că tu ştii că locul unu nu poate fi menţinut non-stop şi ştii că nu tot timpul eşti cel mai bun. Câteodată improvizezi. Câteodată faci un PR mai bun decât eşti în realitate şi aşa mai departe. Şi atunci, tot timpul ai impresia că va veni cineva şi te va demasca.
M.C.: Mie mi se pare că dacă noi am şti că nu o să fim niciodată îndeajuns de buni, atunci nu am mai avea motivaţia să mergem înainte. Noi, cumva, în capul nostru, spunem că n-am făcut încă destul, ca să fim destul de buni pentru a fi iubiţi, pentru a fi apreciaţi şi pentru multe alte lucruri.
C.S.Î.D.: Şi asta cu a fi iubiţi… Oare nu aşa obţineam noi afecţiune în copilărie?
M.C.: Cel puţin în capul nostru, da. Pentru că e foarte greu să distingi afecţiunea reală de apreciere. Mai ales de la o generaţie care exprimă foarte greu afecţiunea. Şi facem o confuzie între cuvintele frumoase, pe care le primeşti când aduci trofeul acasă şi afecţiunea, care s-ar putea nici atunci să nu fie exprimată, dar măcar primeşti nişte cuvinte plăcute.
C.S.Î.D.: Cred că noi, ca generaţie, nu am avut parte de afecţiunea aia necondiţionată, de genul că suntem iubiţi oricum am fi. Cum zici tu, am încurcat afecţiunea cu aprecierea.
M.C.: Dacă e să ne gândim, e cumva logic, pentru că generaţia bunicilor noştri era încă generaţie de supravieţuire. Acolo, afecţiunea era un lucru rău. Dacă te legai prea mult de copilul tău şi după aceea îl pierdeai şi sufereai, însemna că productivitatea ta scădea. Însemna că toată familia ta suferea. În familia părinţilor mei sau în familia bunicilor mei erau şase, şapte, opt copii. Tu nu puteai să te ataşezi de unul dintre ei, pentru că pierderea lui putea să te doboare. Ori tu trebuia să menţii o familie, în survival mode. Când suntem în zona de supravieţuire, afecţiunea îţi îngreunează şansa de a supravieţui.
C.S.Î.D.: Până la urmă şi bunicii noştri priveau emoţiile ca pe o slăbiciune.
M.C.: Nu, la bunicii noştri era, realmente o slăbiciune care realmente îngreuna supravieţuirea, într-o eră în care erau războaie mondiale, în care viaţa umană era mult mai fragilă. Mortalitarea era mult mai mare ca acum, rezistenţa noastră la boli era mai mică. Exista încă foamete. Abia părinţii noştri au ajuns să aibă o viaţă cât de cât liniştită, dar şi ei aveau părinţi, care nu reuşeau să exprime afecţiune, pentru că pentru ei nu era productivă chestiunea asta. Cred că noi suntem prima generaţie care ar putea să exprime afecţiune spre copii, pentru că am trăit în totalitate o viaţă în care aveam nevoie de afecţiune şi afecţiunea nu mai punea în primejdie supravieţuirea noastră.
C.S.Î.D.: Şi crezi că dacă noi nu am primit afecţiune, ştim să oferim?
M.C.: Faptul că vorbim despre aceste lucruri şi conştientizăm prin ce am trecut noi şi încercăm să tratăm traumele trecutului, suntem pe calea cea bună. Faptul că ne dăm seama că avem probleme, că nu suntem fericiţi în totalitate, nu este de ajuns ca să devenim. Adică, avem nevoie să discutăm cu alţi oameni, de foarte multe ori avem nevoie să de terapie, avem nevoie de tot ajutorul, pe care îl putem primi. Când ai o cale foarte bine determinată în viaţă e foarte greu să vezi că există şi alte căi. Şi fiecare om are blindspot-uri, acele părţi din personalitatea, din acţiunile, din viaţa noastră, pe care nu avem cum să le vedem şi avem nevoie de ajutor să observăm care sunt acele comportamente, idei, manifestări, pe care le facem inconştient fără să ne dăm seama.
C.S.Î.D.: Ai pomenit cuvântul terapie care are o istori recentă din punctul meu de vedere. Acum, la generaţia noastră, e mai des întâlnit.
M.C.: Nici măcar la generaţia noastră. Eu când am făcut primul meu atac de panică la facultate şi a trebuit să merg la psiholog, eram consternat. Nimeni nu ştia din viaţa mea. Eu m-am dus la psiholog atunci şi eu îmi imaginam că toată lumea o să creadă că sunt nebun. Într-un fel şi eu credeam despre mine că poate am înnebunit puţin sau sunt pe cale să innebunesc. N-aş putea să depistez ce a generat acel atac de panică. Era o perioadă în care eram epuizat fizic, era şi sesiune, eram implicat şi în foarte multe acţiuni, adică putea să fie orice. Venea total din senin şi nici măcar nu ştiam de ce mi-era teamă, dar mă cuprindea o frică foarte puternică şi eu nu ştiam de ce.
C.S.Î.D.: De ce îţi era frică?
M.C: Era o frică generală. Panică. Şi era devastator, adică în acel moment mă temeam să nu pierd controlul. Mie mi se părea că, dacă pierd în acel moment controlul, o să înnebunesc, creierul meu o să o ia pe arătură şi acela e finalul. În afară de fratele meu, foarte puţini oameni, nici măcar părinţii mei nu ştiau de lupta mea. Până de curând, eu n-am zis nimănui. Şi apoi am descoperit din ce în ce mai mulţi oameni în jurul meu, care spuneau despre aceste lucruri. Şi chiar dacă auzeam că mulţi oameni trec prin asta, tot nu ieşeam să zic „Aaa şi eu”. Nu, stăteam acolo şi am zis ”dacă ei vor să se arate aşa, treaba lor. Eu nu o să fiu atât de fraier.” De aceea, prima dată când am ajuns la un terapeut mi s-a părut că e un lucru foarte foarte rău. Adică preferam să fiu la orice alt medic, să am orice afecţiune, decât aşa ceva. Iar acum, când văd un adult că se confruntă cu probleme şi nu merge la terapie, mă gândesc că nu este pregătit să se uite la el însuşi. Acum privesc foarte diferit curajul. Înainte când totul era succes, curajul meu era să fiu în situaţii limită, să merg pe munţi, să alerg la tot felul de competiţii, adică să duc capacitatea mea fizică la limită. Acum curajul meu, de exemplu, este să vorbesc despre astfel de lucruri. E un altfel de curaj.
C.S.Î.D.: Ţi-ai schimbat perspectiva asupra succesului, după ce ai făcut descoperirea asta şi ai început să fii mai atent la tine?
M.C.: Sincer, nu ştiu ce este succesul, pentru că acei oameni, care se consideră de mare succes în România, mulţi dintre ei sunt contraexemple. Aş face absolut orice ca să evit să devin ca ei. În acest moment, succesul nu este deloc ţinta pentru mine. Ţinta e ca eu să fiu foarte mulţumit cu mine, cu viaţa mea şi cu oamenii din viaţa mea. Am înţeles că este important să lucrezi în echipă, dar pentru a reuşi să faci asta trebuie să te deschizi. Oamenii nu te vor urma dacă nu simt de ce te temi tu. Nimeni nu vrea să meargă într-o situaţie unde unul mimează că nu îi e frică deloc şi toţi sunt paralizaţi de frică. Se vor simţi, exact ca în relaţie, în continuu prost, că ei nu se ridică la aşteptările tale, la standardele tale şi nimeni nu vrea o relaţie unde se simt că nu sunt de ajuns. Şi în momentul în care tu îţi dai seama că nu trebuie să fii perfect, nu mai aştepţi perfecţiune nici de la ceilalţi. Şi asta schimbă jocul.
C.S.Î.D.: În speech-ul tău de la TEDx Obor ai povestit un moment în care, în Coreea fiind, ai fost nevoit să devii vulnerabil.
M.C.: Eram obişnuit ca tot timpul să am răspunsurile şi acolo unde nu le aveam. Toată lumea se uita la mine că vin cu răspunsuri, eu nu aveam niciun răspuns şi pentru prima dată în viaţă mă simţeam total, total lipsit de valoare. Mă simţeam un om inutil, care consumă oxigen în birou şi degeaba. Atunci m-am gândit că la finalul mandatului de director WWF vor vedea cu toţii adevărata mea faţă. Unii dintre oamenii de acolo şi-au arătat vulnerabilitatea. Ori asta m-a ajutat şi pe mine să o fac. Dar după o perioadă foarte grea în care nu puteam să dorm, eram foarte stresat, abia după ce am stat singur cu mine o vreme am putut să mă arăt vulnerabil. De altfel, când am început să vorbesc cu oamenii, reacţia lor a fost imediată, dar încrederea nu. Adică ei din start au fost plăcuţi, au zis că o să susţină, dar au asteptat câteva săptămâni, se uitau la comportamentul meu, dacă ceea ce spun se vede şi în comportament şi în secunda în care şi-au dat seama, am început să lucrăm împreună. Am început să facem lucruri, să discutăm, să găsim soluţii.
C.S.Î.D.: Şi revin, cum vezi succesul după acel moment?
M.C.: Până acuma credeam ca succesul aduce fericire, acuma fericirea este succes. Adică în momentul în care mă trezesc, mă duc motivat, fac lucrurile pe care le vreau, cum le vreau eu şi să simt că îmi aduce implinire, ăsta e succes. În secunda în care setezi obiectivele tale personale în afara ta şi succesul întotdeauna e în afara ta. Uiţi să te uiţi la tine. Acuma succesul pentru mine este să mă observ mai bine, să mă găsesc eu pe mine, pentru că nu era o întâmplare că eu nu puteam să îmi răspund la intrebare, ce îmi place mie? Pentru că nimic nu îmi facea placere realmente în viaţă. Nu sărbătoream niciodata nimic. Nimic nu era demn de sărbătorit în viaţa mea: nici ziua mea de naştere, nici cel mai mare succes, nici nimic, pentru că în secunda în care reuşeam să fac ceva, mă gândeam deja la următorul obiectiv.
C.S.Î.D.: Adică nu trăiai prezentul…
M.C.: Da, până şi coreenii care sunt extrem de riguroşi şi extrem de neatenţi la bunăstarea lor personală îmi ziceau mie că lucrez ca un robot. Mi-a luat mult să am o voce blândă cu mine însumi. Ori, nu poţi fi blând cu alţii dacă nu eşti cu tine. Tu nu simţi să fii drăguţ cu ceilalţi. Când vine un om şi zice :”Am obosit” nu poţi fi blând cu el. Pentru că atunci când tu oboseşti nu te opreşti, ci tragi de tine. Toată copilăria am fost supraponderal şi de fiecare dată când văd un om supraponderal, uşor mă înfurii. Şi o perioadă chiar credeam că eu am ceva cu oamenii supraponderali. După aceea mi-am dat seama că încă port cu mine problemele din copilărie, eu fiind furios pe mine pentru că încă nu eram împăcat cu mine că fusesem gras. Şi apoi mi-am dat seama că undeva, în mine, au rămas toate vorbele urâte pe care mi le-au spus oamenii atunci. Şi din cauza asta, pentru că m-au rănit atât de mult, şi eu rănesc alţi oameni acum. Şi de acolo rapid îţi dai seama că nu vrei să fii acel om, care cauzează astfel de răni.
C.S.Î.D.: Ai spus că te puneai în situaţii extreme cu sportul. Care a fost rolul sportului şi al disciplinei în viaţa ta?
M.C.: Chiar vorbeam cu terapeuta mea despre faptul că de când lucrez cu ea ( un an), alergatul meu a scăzut mult ca şi calitate. Disponibilitatea mea la suferinţă a scazut. La Seoul, era o cheste igienă, alergam câte 100 km pe săptămână şi era doar pentru sănătatea mea mentală. Adică plecam atât de stresat şi atât de nefericit de la birou, că aveam nevoie de toţi hormonii pe care puteam să îi activez. Plus că, prin alergare am cunoscut foarte mulţi oameni. În Coreea am mai învăţat ceva. Aveam o poreclă printre alergători şi toată lumea mă ştia după poreclă. Nimeni nu ştia că am fost parlamentar, că am fost CEO, că am construit, că am făcut. Nimeni nu mă ştia după succes şi ăla a fost primul semn din viaţa mea că pot să fiu iubit de o oameni fără să vin cu tot bagajul ăla mare şi fără să se uite la mine pentru realizările mele. Şi atunci mi-am dat seama că, înainte, poate, oamenii nu mă sunau şi pentru faptul că tot timpul mă lăudam cât de tare sunt eu, sau voiam să impresionez. Şi oamenii, când îi impresionezi prea tare, se gândesc că eşti prea ocupat, prea important, prea şmecher, prea orice ca să ieşi cu ei. Şi-mi aduc şi acum aminte, după 7-8 luni, unul dintre băieţii cu care alergam, după ce ne-am împrietenit pe Facebook, a descoperit trecutul meu şi mergea la toată lumea şi spunea: „Magor a fost parlamentar”. Şi-aşa am descoperit că în grup mai aveam un alergător, care la rândul lui era parlamentar în Canada şi nu spunea la nimeni. Şi era foarte eliberator că mă plăceau pentru mine, nu pentru ceea ce făcusem.
C.S.Î.D.: Care îţi sunt provocările acum?
M.C.: Pericolul meu e să mă scap pe mine din vedere. În momentele grele îmi impun să fiu atent, să mă analizez. Atâţia ani am putut să mă ignor pe mine ca persoană, acuma dacă tot pot să mă ignor, de ce să nu mă şi observ? Şi când te observi, începi să înveţi de la tine. Să vezi ce îţi place şi ce te face fericit. Foarte, foarte multă lume spune că face diverse proiecte importante pentru societate, cât de mult se implică, dar majoritatea facem asta ca să aratăm cât de buni suntem noi ca oameni. Abia când ajungi la un nivel în care poţi să faci lucruri bune fără să te vadă nimeni, atunci incep să fie lucruri bune pentru tine. Dacă eşti cel mai narcisist om şi faci fapte bune pentru ca oamenii să te aprecieze şi să spună că eşti un om bun, nu faci decât să îţi creşti narcisismul. Când faci lucruri când nu te vede nimeni, atunci îţi faci bine ţie. At the end of the day tu o să ştii că ai făcut ceva fără să te vadă nimeni şi asta te face să te iubeşti puţin mai mult. Să spui, tu, despre tine: Sunt un om mai bun!
Foto: arhiva personală, Andrei Zafiu pentru TEDx Obor